王清

河南南陽一位市民向南陽市上至市政府下至一個區的蔬菜辦公室共181個行政部門，提交7項政府信息公開書面申請。結果申請不但沒有實質性回復，他更是被有些單位懷疑是間諜。

紫色T恤，緊身牛仔褲，白色運動休閑鞋。戴著一副眼鏡坐在記者眼前的王清，內向羞澀，看上去也不像一個動輒起訴有關部門的“刺頭”青年，更像一個還沒走出高校大門的學生。

但是在他身上，實實在在發生著許多令地方“頭疼”的事情，家裡保存的起訴發票有厚厚一沓。

而最近他的一件大舉動是，他向南陽市上至市政府下至一個區的蔬菜辦公室共181個行政部門，提交7項政府信息公開書面申請。面對各部門的迥異態度，他又或通過行政複議或走司法途徑，最終在7月初拿到了最後一份回復。

但拿到所有回復的王清，卻高興不起來，因為各部門對他申請公開的事項，要麼避而不談，要麼“無依據公開”，可以說沒有一份是完整回復。

近日，他的遭遇經媒體報道后，引發各界關注。

王清，男，1982年生人，現為南陽市一公司計算機技術人員，自2003年起，開始介入公益訴訟，常為某一件侵害公民權利之事，四處奔波。

王清的信息公開申請規模之大、數量之巨，在河南史無前例，全國也可稱得上第一個。而他要各部門公開的最主要一項內容——“三公”消費：公款吃喝招待、公車消費和公費出國，各部門回答更是“顧左右而言他”。

對此，評論者認為，“三公”消費公示，是成本最小的反腐措施之一。各政府部門對“三公”消費信息公示的迴避心態，官民雙方在這個問題反覆對峙，恰恰將中國改革此時該從何入手這一問題的答案，清晰地呈現了出來。

王清為什麼要一次性向南陽市區所有行政部門提交申請，這究竟是一個怎樣的信息公開申請過程？昨日，商報記者和他進行了對話。

記者：看上去你是喜歡安靜的人，為什麼要向政府申請信息公開?

王清：這話說起來長了，與我的經歷有關。幾年前我遇到過麻煩，其實這麻煩也是其他消費者可能遇到的，但我不服氣，就通過司法尋求公道。後來我生活中一遇到不公平的事，就想打官司。

記者：打過多少?

王清：多啦。我曾在一年多時間內，接連打了一二十個官司，有通信、消費霸王條款方面的，還有社會上一些看不慣的事等，涉及面很廣，都與大家利益有關。

記者：這麼多官司，你有精力去處理?

王清：我認識一些也經常為公益事業打官司的人，相互支持。雖然我們成績不大，但被起訴單位多少會有些收斂，政府部門也會下發一些規範文件，就樂意繼續做。

記者：怎麼又瞄準了政府信息公開?

王清：政府信息公開的新聞我早在2007年就注意到，但讓我最終行動的是去年六七月份的一件事。我上下班路旁有一個地產公司施工，整天密閉作業，很神秘的樣子。我到售樓部問房子有土地證沒有，工作人員說有，可我不能看。我就懷疑了，樓盤不會有問題吧？到國土、規劃等部門了解，他們居然不答覆我。我就起訴政府部門，法院判決他們給我答覆。拿到答覆后，我發現樓盤果然有問題，沒有辦土地證就開工了。

記者：於是，你一下子向南陽市上至市政府下至一個區的蔬菜辦公室，共181個行政部門遞交了信息公開申請。

王清：這件事過後我就想，唉，向政府部門了解個信息這麼難。現在提倡和諧社會，可政府部門要是什麼事情都瞞著老百姓，大家該知道的不讓知道，社會怎麼和諧？那時《政府信息公開條例》也剛實施，我就決定在這方面做些事情。

我查找了南陽市市直和宛城、卧龍兩個區的所有政府部門，共181個，一個不漏。我想法很單純，就是要做就要做全面些。

記者：你從哪裡獲得單位信息的?

王清：通過資料查找啊。為搜集單位地址，我整整忙了兩個星期。單位找全后，我把申請書一封一封掛號寄出，又費了整整兩天時間。

記者：申請公開的都是些什麼信息?

王清：共性問題是“三公”(公車、公款吃喝、公費旅遊)消費，公開2007年、2008年，對各項財政專項資金、專項經費的分配、使用情況，以及職務消費、公款報銷、公務接待、會議費、差旅費、培訓費、車輛費、固定資產購置費，購買小汽車費用、公款出國等具體信息。“三公”消費也是我最在意的一項內容。

記者：此前已有人向有關政府部門申請過類似信息公開，但失敗了，你知道嗎?

王清：我知道，但我是納稅人，有權知道政府部門把我的錢花到哪裡去了，所以想，不管別人怎樣，我還是要進行。按照我的理解，他們不應該拒絕我。

記者：申請書寄出後有反應嗎?

王清：反應超出我想象。申請書是在2008年12月30日全部寄出，到1月4日，就不正常了。一些收到申請書的單位問我是不是間諜，把我當成了間諜，認為我在收集情報。家門口也突然出現一些陌生人，晃來晃去，打聽我的情況。我告訴鄰居，再有人打聽，讓他直接去我家。還有把我當成要賬的，什麼反應都有。

記者：你怎麼應對?

王清：意識到危險，我立馬採取兩個措施，一是給新華社聯繫，請求幫助，另外給市委書記、市長寫信，向他們陳述我為什麼這樣做，告訴他們我受到的壓力。

我也安慰自己，我做的不是壞事，中國改革開放幾十年，如果連我做這樣的事都容不下，這個社會就有問題了。

記者：有效果嗎?

王清：信寄出不久，市政府的一個人給我聯繫，說：“領導已經知道了，理解你的行為，不用擔心。”我內心才鎮靜些。這之後，也沒有人到家門口再轉悠了。

記者：當時為什麼不直接向各單位遞交申請書？這樣或許可以直面陳述，減少誤會。

王清：我嘗試過親自送申請書，但被罵了出來。到第一個單位后我說我是來申請信息公開的，接待領導說：“球信息公開，這裡沒有什麼信息可公開。”認為我在無理取鬧，把我趕出來。

記者：在規定期限內，有單位回復你嗎?

王清：根據規定，從收到申請書當天算起，15天內被申請單位就要給出答覆，在這個期限內有18個單位給我回復。不過，他們回復我的內容，可以說是“牛頭不對馬嘴”，全都是無效的，沒一份完整回復我申請公開的信息，特別是涉及財政資金花費、人員超編、單位車輛及司機支出方面，不是避重就輕，就是“沒有公開依據”，沒有實質回復內容，讓我很不爽。

記者：能否舉個例子?

王清：比如南陽市工商局宛城分局，對我的“財政資金花費、人員超編、單位車輛及司機支出”信息申請，答覆說這屬於內部管理事務類信息，沒有列入政務公開範疇，暫時不能公開。他們給我的回復書連單位公章都沒有。

記者：那你怎麼辦?

王清：我只能認，自我安慰一番。其實這些單位已算不錯了，在法定期限內好歹回復了。可氣的是更多單位在期限內沒有任何迴音。

記者：這些單位你也自我安慰解脫?

王清：我可不會再妥協。當時我就想，既然行動就不能半途而廢，必須得進一步行動。如果單位對申請無動於衷，可以行政複議、打官司和投訴。我開始採取這些手段，投訴的投訴，申請行政複議的行政複議。

記者：結果如何?

王清：結果還不理想。一些單位又在規定期限內給了我回復，但有些單位還是對行政複議決定書置之不理，不回復我，我又開始打官司，對二三十個單位進行了起訴。

記者：這次都有迴音了吧?

王清：經過這一折騰，才最終都有了迴音，不管答覆內容怎麼樣，都給了我一個結果。我拿到最後一個回復是在7月初。

記者：通過和這麼多單位打交道，你有什麼感觸?

王清：申請中我發現，越是級別低的單位，申請信息公開越難，到了市直單位，事情就好辦了，能從觀念上接受我的行為。

記者：這件事你付出了多大代價?

王清：很大。半年收入沒有了。這些事都是我下班後進行的，下班比上班還累，經常熬夜到凌晨3點。行政複議或起訴，我還要搜集證據寫材料，累得夠戧。家人也提心弔膽，不支持。

記者：有人認為你太鑽牛角尖了。

王清：我不是在鑽牛角尖，我的問題都是合情合理的，可以影響整個社會，並且也達到了。通過個人力量，南陽政府部門意識到，一些信息不能再對老百姓瞞著了。前兩天有朋友向一政府部門申請公開一個信息，很容易就實現。

記者：《政府信息公開條例》已實施一年，你覺得它在現實中作用大嗎?

王清：作用大是大，不過也有漏洞，在很多方面可以說有點“無能為力”，拿被申請單位沒辦法。比如一些政府部門傾向於以國家秘密為由不公開有關信息。起訴到法院后，由於保密法的效力等級高於條例，法院也沒有辦法。

記者：你覺得怎麼完善?

王清：我覺得應該再制定一個具體的實施辦法來細化，現在條例的規定太模糊。還有就是趕快修改保密法。

記者：下一步有什麼打算?

王清：打算繼續為追求信息公開努力，爭取讓政府部門公開更多的東西。不過通過這件事，看到自己還有點不成熟，太幼稚。我會總結自己的經驗，在申請時會更穩重